«Το κράτος σήμερα λειτουργεί μαζί με τις αγορές κατά των
εργαζομένων» τονίζει στην «Κ.Ε.» ο Alain Lipietz, γάλλος
οικονομολόγος-αναλυτής και επί μία δεκαετία (1999-2009) ευρωβουλευτής
των Πρασίνων. Βλέπει την ανάγκη μιας νέας Σοσιαλδημοκρατίας και της
λήψης μέτρων τύπου Ρούσβελτ, αλλά με έντονο το «πράσινο» πρόσημο, καθώς,
όπως λέει, η διαφορά με τη δεκαετία του 1930 είναι η πρωτοφανής
οικολογική κρίση. Εκτιμά ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να εγκαταλείψει το
ευρώ.
Πολλοί συγκρίνουν τη σημερινή κρίση με τη Μεγάλη-Υφεση του '30. Ποιες διαφορές βλέπετε;
Εκείνη
δημιουργήθηκε από το γεγονός ότι υπήρχαν τεράστια κέρδη για τους
κεφαλαιούχους και ελάχιστα για τους εργαζόμενους. Λύση του Ρούσβελτ ήταν
η αύξηση της πίτας για τους τελευταίους. Η μεγάλη διαφορά είναι ότι τη
δεκαετία του '30 δεν υπήρχε η οικολογική κρίση, η οποία αποτελεί σημείο
τομής. Κι αυτό γιατί πρώτη φορά στην ιστορία του καπιταλισμού αυτή η
κρίση των επισφαλών δανείων (subprimes) πυροδοτήθηκε από την αύξηση στις
τιμές βασικών αγαθών που προέρχονται από τη γη: των τροφίμων και της
ενέργειας. Αυτό που συνέβη στην αρχή της κρίσης είναι ότι οι φτωχοί
εργαζόμενοι στις ΗΠΑ είχαν να επιλέξουν μεταξύ του να πληρώσουν για το
σπίτι και το αμάξι τους ή για τη διατροφή τους. Ωστόσο χρειάζονταν και
την τροφή, αλλά και το αμάξι τους για να πάνε στη δουλειά και έτσι
εγκατέλειψαν τα σπίτια τους.Υπάρχει ρεαλιστική διέξοδος;
Χρειαζόμαστε κάτι σαν Νέα Σοσιαλδημοκρατία, κάποιες επιλογές τύπου Ρούσβελτ, οι οποίες συνεπάγονται περισσότερο κράτος, περισσότερα συνδικάτα και διαπραγματεύσεις, αλλά δεν θα μπορούσε να είναι μια λύση τύπου Χένρι Φορντ. Γιατί ο Φορντ έλεγε «δώσε λεφτά στους εργάτες για να αγοράσουν αυτοκίνητα». Αν το κάνεις αυτό σε παγκόσμιο επίπεδο, αν για παράδειγμα δώσεις λεφτά για να πάρουν αυτοκίνητα οι κινέζοι εργάτες, τότε σε λίγα χρόνια θα οδηγηθείς σε δραματικό αδιέξοδο, με κατακόρυφη αύξηση των αερίων του θερμοκηπίου.
Εχετε μιλήσει για την ανάγκη ενός «πράσινου νιου ντιλ».
Πρόκειται όχι μόνο για ένα συνολικό αναπροσανατολισμό των κοινωνικών δαπανών, αλλά για ένα νέο καταμερισμό στη βιομηχανία (μεταξύ των μεγάλων και των μικρών εταιρειών) και πραγματική αναδιάρθρωση της εκπαίδευσης.
Πώς εξειδικεύεται αυτό;
Αν ακολουθούσαμε ένα είδος «ρουσβελτισμού» ή ένα νέο «νιου ντιλ» χωρίς τα αυτοκίνητα, θα εξασφαλίζαμε τροφή για όλους σε παγκόσμιο επίπεδο. Το αυτοκίνητο πρέπει να γίνει ένα αγαθό του ελεύθερου χρόνου και όχι για τη μετακίνηση προς την εργασία μας. Το ίδιο έπρεπε να γίνει και με την κατοικία. Η επιστήμη έπρεπε να κατασκευάσει περισσότερο ανθεκτικά σπίτια στη ζέστη και στο κρύο. Αυτό θα ήταν επανάσταση και για τη βιομηχανία, γιατί θα απαιτούνταν χιλιάδες νέες μικρές επιχειρήσεις, αλλά και πολλές τεχνολογικές καινοτομίες.
Η Παγκόσμια Οργάνωση Εργασίας προειδοποιεί ότι η υψηλή ανεργία μπορεί να πυροδοτήσει κοινωνική εξέγερση. Τι γίνεται με το θέμα της ανάπτυξης;
Υπάρχουν τρεις λύσεις για την ανεργία. Πρώτον, το νέο μοντέλο απαιτεί περισσότερους εργαζόμενους από το παλιό. Αν επιλέξεις για θέρμανση την πυρηνική ενέργεια, χτίζεις ένα πυρηνικό εργοστάσιο, το οποίο χρειάζεται πολλούς εργάτες για να φτιαχτεί, αλλά στη συνέχεια λειτουργεί αυτόματα. Εάν όμως δώσεις έμφαση στην ενεργειακή εξοικονόμηση των κτιρίων, θα υπάρξει ένα τεράστιο πρόγραμμα απασχόλησης. Δεύτερον, η δημιουργία νέων δραστηριοτήτων, όπως εκείνες της αλληλέγγυας οικονομίας, με ένα σύστημα από κοοπερατίβες που θα μπορεί να φροντίζει τους ανθρώπους και τις γειτονιές. Αυτές οι συλλογικότητες θα καταλαμβάνουν όλο και περισσότερο χώρο απ' αυτόν που δεν μπορεί να καλύψει το κράτος. Τρίτον, είναι το θέμα του εργάσιμου χρόνου. Μία από τις λύσεις για τη Γερμανία ήταν ακριβώς να μοιραστεί η εργασία σε περισσότερους εργαζόμενους και έτσι ο εργάσιμος χρόνος είναι σχεδόν ο μικρότερος σε όλη την Ευρώπη.
Τι νομίζετε ότι μπορεί και πρέπει να κάνει η Ελλάδα στην τωρινή δύσκολη φάση που διανύει;
Κάποιοι Ελληνες που συνάντησα στην Αθήνα στην εκδήλωση των Οικολόγων Πράσινων μου είπαν: «να κάνουμε ό,τι και η Αργεντινή. Απλώς να μην πληρώσουμε το χρέος». Το ίδιο λένε πολλοί και στη Γαλλία. «Γιατί βοηθάμε την Ελλάδα; Η Ελλάδα θα έπρεπε να μην πληρώσει το χρέος της». Η υπόθεση αυτή επηρεάζει και τους εργαζόμενους στη Γαλλία. Διότι εάν δεν πληρώσει η Ελλάδα, τότε θα κληθούν να πληρώσουν εκείνοι για τις ζημιές των τραπεζών.
Ορισμένοι επικαλούνται την Αργεντινή.
Γνωρίζω καλά την Αργεντινή, γιατί υπήρξα σύμβουλος διαφόρων κοινωνικών κινημάτων τότε, σχετικά με την λεγόμενη «αλληλέγγυα οικονομία» και τις κοοπερατίβες που δημιουργήθηκαν. Πραγματικά, κατά τα δύο χρόνια που έγινε η αποκήρυξη του χρέους, η κατάσταση ήταν τρομακτική. Αποκηρύσσεις το χρέος, αλλά πρέπει να υιοθετήσεις νέο νόμισμα. Η αποκήρυξη του χρέους αφορά το χθες. Το πρόβλημα, όμως, είναι το αύριο. Αυτά τα χρέη δημιουργήθηκαν λόγω ενός μοντέλου ανάπτυξης που απέτυχε, όμως πώς μπορούμε να προχωρήσουμε χωρίς να πλήξουμε και το μελλοντικό μοντέλο;
Οδεύουμε, όπως λένε πολλοί, σε μια ευρωζώνη δύο ταχυτήτων ή τη διάσπασή της. Κάποιες δυνάμεις στην Ελλάδα υποστηρίζουν ότι πρέπει να εγκαταλείψουμε το ευρώ. Τι λέτε;
Δεν νομίζω ότι η Ελλάδα έπρεπε να το κάνει. Το κόστος της αποχώρησης θα ήταν τεράστιο. Γιατί; Διότι υπάρχει μόνο ένα επιχείρημα για να βγεις από το ευρώ: το πρόβλημα της ανταγωνιστικότητας. Αλλά όταν το ισχυρίζεσαι αυτό, υπονοείς ότι εγκαταλείπεις το ευρώ προκειμένου να μειώσεις το ελληνικό εργασιακό κόστος. Πολλοί στην αριστερά είναι υπέρ της εξόδου για την αύξηση της ανταγωνιστικότητας. Ομως η αντίστροφη κριτική είναι πως η τρόικα κάνει ακριβώς το ίδιο. Εξάλλου, νομίζω ότι πολλές δουλειές στην Ελλάδα δεν εξαρτώνται από το κόστος εργασίας.
Και επιπλέον;
Δεύτερον, δεν είμαι σίγουρος ότι μια πραγματική υποτίμηση θα μπορούσε να γίνει μέσω της εξόδου από το ευρώ. Και αυτό γιατί τη δεκαετία του '90 ο ρυθμός της υποτίμησης δεν μπορούσε ορισμένες φορές να αντισταθμίσει το ρυθμό του πληθωρισμού. Υπήρχε μια τάση για υποτίμηση, αλλά αμέσως ο πληθωρισμός ανέβαινε τόσο που η τιμή παρέμενε ακριβώς η ίδια. Μια έξοδος τώρα από το ευρώ θα πυροδοτούσε αυτό το είδος του σπιράλ υποτίμηση -πληθωρισμός- υποτίμηση κ.ο.κ., χωρίς καμία αξιόλογη μεταβολή στην ανταγωνιστικότητα.
Βλέπουμε την επίθεση των αγορών στα κράτη. Νομίζετε ότι τα τελευταία έχουν χάσει οριστικά τη μάχη;
Φυσικά υπάρχει μια μάχη μεταξύ αγορών και κρατών, αλλά υπάρχει και μια μάχη στο εσωτερικό των ίδιων των κρατών. Υπάρχει επίσης μια μάχη μεταξύ των ανθρώπων που θέλουν το κράτος να υπερασπίζεται τη δημοκρατία και ανθρώπων που θέλουν να χρησιμοποιείται το κράτος για να ενισχύεται η δύναμη του κεφαλαίου έναντι των εργαζομένων. Το ερώτημα είναι τι πρέπει να γίνει. Να χρησιμοποιήσουμε τα κράτη για να πιέσουν τους εργαζόμενους να πληρώσουν αυτά τα χρέη ή να χρησιμοποιήσουμε τα κράτη για να πούμε ότι δεν πρόκειται να πληρώσουμε;
Ποια είναι η επιλογή;
Πρέπει να βρεθούν τα επιχειρήματα όταν πρόκειται να μην πληρώσεις. Νομίζω ότι το κράτος σήμερα χρησιμοποιείται από τους καπιταλιστές για να καταστρέψουν ό,τι έχει απομείνει από την κοινωνική συναίνεση. Η Μέρκελ και ο Σαρκοζί υπερασπίζονται το κράτος απέναντι στις αγορές, αλλά και το κεφάλαιο απέναντι στους εργαζόμενους. Χρησιμοποιούν το κράτος για να σβήσουν πολλές δεκαετίες κοινωνικών αγώνων. Δεν είναι το κράτος κατά των αγορών. Αντιθέτως, νομίζω ότι το κράτος σήμερα λειτουργεί μαζί με τις αγορές κατά των εργαζομένων. Εχουμε μια σχετικά παρόμοια κρίση με τη δεκαετία του '30. Τότε βρέθηκε μια καλή λύση με την ανάπτυξη του κράτους πρόνοιας.
Πώς βλέπετε τις κινητοποιήσεις των «αγανακτισμένων» σε διάφορες χώρες;
Είναι κάτι σαν παγκόσμια εξέγερση εναντίον των τελευταίων τριάντα χρόνων νεοφιλελευθερισμού. Δεν είναι εξέγερση μόνο κατά των αράβων δικτατόρων, αλλά και της νεοφιλελεύθερης διαχείρισης και της καταστροφής του κράτους πρόνοιας. Ετσι, αυτό το κίνημα διαμαρτυρίας στις αραβικές χώρες δεν είναι μόνο πολιτικό, αλλά και κοινωνικό. Και πρέπει να μας προβληματίσει, γιατί στη συνέχεια μεταδόθηκε στην Ισπανία, στη Μεσόγειο και απ' εκεί σε όλο τον κόσμο. Τώρα έφθασε στην καρδιά του καπιταλιστικού κόσμου, τη Γουόλ Στριτ.
Ποιο είναι το μήνυμα, κατά τη γνώμη σας;
Αυτό που λένε οι νέοι άνθρωποι είναι: «Δεν μπορείτε να μπλοκάρετε το μέλλον μας στο όνομα ενός χρέους από το παρελθόν». Το χρέος δημιούργησε ένα είδος φυλακής για το μέλλον. Αυτό ακριβώς είναι το μήνυμα, όπως το λένε οι Αραβες στους δικτάτορες: «να φύγετε!». Ωστόσο, ένα τεχνικό πρόβλημα για να πάμε στο μέλλον είναι με ποιον τρόπο θα διαγράψουμε το χρέος, διατηρώντας ταυτόχρονα τη λειτουργία κάποιου είδους τραπεζικού συστήματος. Ετσι φθάνουμε στο πρόβλημα της ΕΚΤ κ.λπ. Δεν αρκεί να πούμε «φύγετε! Δεν θα πληρώσουμε τα χρέη». Πρέπει να φτιάξουμε το νέο μοντέλο και ένα νέο τραπεζικό σύστημα.
Τάσος Τσακίρογλου, εφ. Ελευθεροτυπία, 11/12/2011
Σχόλια